«Солярис» Лема затронул темы, которые стали актуальны сейчас. Интервью

Станислав Лем — футуролог, философ и писатель, работавший во множестве жанров. Широкому кругу читателей он больше известен как фантаст благодаря своему самому популярному роману «Солярис».

Этот роман, созданный на стыке науки и искусства, художественным языком касается вопросов научного познания и тех проблем, которые при этом возникают. ИА Красная Весна обсудило произведение с кандидатом филологических наук, главным библиотекарем Новосибирской государственной областной научной библиотеки Евгением Викторовичем Сосниным.

В первой части разбиралась основная идея романа, а также особенности экранизаций. Следующая часть касалась сюжета, а также критики со стороны современников. В третьей и заключительной части интервью мы затронули тему познания гуманитарных и естественных наук, а также выяснили, почему Лем получил такую популярность в СССР.

Первая часть интервью: «Солярис» Станислава Лема — лучший пример популяризации науки. Интервью

Вторая часть интервью: Почему в СССР не верили космонавтам из «Соляриса» Станислава Лема. Интервью

ИА Красная Весна: Есть ли у Лема разница между тем, как познаются естественные и гуманитарные науки? В тот момент, когда была обнаружена разумность Океана, разве не должны были ученые обратиться к гуманитарному знанию?

Соснин: Как раз именно эти ученые и поступили чисто по-гуманитарному: не продолжили исследования, а впали в истерику, хотя вопрос о разумности Океана ставился. И далеко не факт, что он был разумным. Там было объяснение, что он вполне мог просто автоматически считать информацию и как бы отзеркалить ее без всякого субъективного опыта.

Поэтому это был еще очень большой вопрос — разумен ли он и понимает ли он их, и вообще может ли он понять. Все-таки сознание — это же результат совместной деятельности, социализации, а Солярису не с кем было социализироваться — он был один, и сознания, скорее всего, у него не было, как и субъективного опыта. У него была только достаточно сложная система, которая могла вот так необычно реагировать. Помните, он сначала копировал только искусственное, а потом уже научился копировать и биологические объекты.

Самое интересное, что у Лема — это еще один важный вопрос — фантомы начали очеловечиваться. Это прям живая иллюстрация определения, что сознание — свойство высокоорганизованной материи. То есть, как только Солярис создал высокоорганизованную материю, через некоторое время, интегрируясь в социум, по сути, это же был небольшой социум, они тут же стали обретать собственное сознание, накапливать опыт, и, по сути дела, Хари дошла даже до понимания, что она фантом. Это, кстати, тоже очень интересный момент, хотя на него мало кто обращает внимание. Поэтому я и говорю, что вот в этом гениальность произведения.

У Лема мне понравился еще язык. Я, понятное дело, по-польски пытался читать, но недостаточно хорошо знаю его, чтобы оценить качество языка. Но в переводе меня потрясло, насколько детально и точно он описывает окружающую действительность. То есть, когда восходит красное солнце, заходит голубое солнце, как меняются цвета, в этом произведении просто живешь, ощущаешь себя на этой планете, понимаешь, что ты находишься в каком-то другом месте.

Это, конечно, большая заслуга Лема, во-первых, а во-вторых, это тоже добавляет плюсов в оценку качества этого романа. Произведение, в котором так все хорошо сбалансированно, то есть соотношение конкретики и обобщения тоже редко встретишь.

Очень многие произведения мы читаем и не можем уловить атмосферу. Там как-то все обще, то есть есть концентрация на людях, а атмосфера… ну просто деревья растут, просто облака. Как в свое время Паустовский рассуждал, что писателям вообще надо изучать в том числе, например, астрономию, потому что это только добавит глубины в их описание.

Это, кстати, к вопросу о споре физиков и лириков. Физика она вообще-то лирику очень сильно обогащает. И вот у Лема это видно. А что касается гуманитарных исследований и естественно-научных, то методы везде одинаковые: исследование конкретного материала, анализ фактов, обобщение и выявление закономерностей.

Например, если взять ту же психологию, Как только мы пытаемся познать себя, то мы сами для себя становимся объектом изучения, и наше сознание для нас точно также закрыто, как сознание другого.

Эмоционально даже себя не изучить, потому что эмоции они как раз нас закрывают. Снаут Крису поэтому и говорит, что тот прячется от себя. Кстати, Крис, мне кажется, почему еще не преодолел эту проблему? Он отказался признать, что перед ним всего лишь фантом. Он стал к ней относиться, как к той самой Хари.

Снаут говорил ему: «А если ты с этой расправишься, а появится вторая, третья. Если ты захочешь ее увезти на Землю, а она исчезнет, так как может существовать только в поле Соляриса. Что ты сделаешь? Вернешься за второй?»

То есть это полная подмена именно субъективности на какой-то вещизм. Крис это никак не мог принять. Он пытался эмоционально за это зацепиться и поэтому, на мой взгляд, очень сильно проиграл.

На самом деле они все проиграли. Потому что одни не смогли преодолеть своего страха перед разоблачением, хотя я, например, реально не понимаю, в чем там была проблема. Но даже если она погибла из-за него, в жизни бывает очень много ситуаций. Он же ее не убил, он же не мог предполагать, что так произойдет. Он, конечно, должен был, но ситуации бывают разные, поэтому доводить до того, что Сарториус прятался, чуть ли не баррикадировался, а Гибарян покончил жизнь самоубийством, это, мне кажется, для ученого в данной обстановке абсолютно нереально.

Здесь Лем прописал ситуацию, какой она могла бы быть среди обычных людей, с этой точки зрения довольно реалистично. Да, обычный, неподготовленный человек, столкнувшись с такой ситуацией, запаниковал бы.

А что до гуманитарных наук, то настоящие гуманитарные науки тоже работают абсолютно объективно, там нет места эмоциям. Это я как специалист по сравнительно-историческому языкознанию точно знаю — там те же самые формулы, уравнения, анализ конкретных фактов.

Даже в литературоведении, которое считается достаточно неточной дисциплиной, тем не менее надо все равно работать с конкретным текстом. Сколько раз на защитах дипломов спрашиваешь: где это конкретно в тексте? Выводы, как вы их делаете?

Мы все равно идем от контекста. И в этом отношении, кстати, очень хорошие исследования как раз по литературоведению ведутся на стыке дисциплин. То есть, например, с использованием семиотики, как у Гаспарова. Там идет анализ знаковой системы и конкретные выводы на широком историческом фоне. А все остальное — это уже не наука.

ИА Красная Весна: По поводу отношения к Станиславу Лему. В Советском Союзе его любили. Когда он приехал к нам в составе польской делегации писателей, его аккуратно извлекли и повезли с лекциями по предприятиям.

Соснин: Он же еще был теоретик, у него есть работа «Сумма технологий». Он там как раз ставил очень важные вопросы, которые сейчас стали актуальными. Например, пресыщение информацией. В «Солярисе» об этом тоже есть.

Он писал, что все труды по соляристике никто не читал. И в «Сумме технологий» он пишет, что сейчас просто физически невозможно прочитать все выходящие работы, и никто не может. В нашей специальности тоже никто не может. Потому что их безбрежное море.

Плюс информационные технологии, которые зачастую закрывают истину, потому что мы во многом полагаемся на компьютерные модели, а не на конкретный анализ фактов, строим абстрактные схемы, априорные, вместо того, чтобы идти индуктивно от частного к общему.

По поводу отношения к Лему в Советском Союзе я хочу специально оговориться, чтобы это прозвучало. Когда мы говорим, что его критиковали, это не значит, что к нему плохо относились. Сейчас есть такая тенденция, допустим, если человека покритиковали, сразу начинают говорить, что его чуть ли не травят, чуть ли не преследуют.

Поэтому, когда я говорю, что его критиковали, это не значит, что к нему плохо относились. Наоборот, критика как раз была связана с тем, что он был очень талантлив и гениален. Это надо было подкорректировать даже не с той целью, чтобы ему указать на ошибки, а чтобы те, кто его воспринимал, последователи, писатели-фантасты понимали и делали соответствующие выводы.

ИА Красная Весна: Возможно ли вообще написать научно выверенное произведение в жанре научной фантастики?

Соснин: В художественной литературе, мне кажется, это практически сделать невозможно. Она на то и художественная — все равно опирается на лирику, как ни верти. И для того, чтобы возник интересный сюжет, для читателя все равно нужно где-то сделать допущение.

Как, например, Герберт Уэллс в романе «Человек-невидимка» — все прекрасно расписал, но там есть маленькое допущение, что невидимый человек не смог бы видеть. Это сознательное допущение.

Или, допустим, советский фантастический роман «Экипаж „Меконга“» о проницаемости. Опять-таки проницаемый человек не смог бы дышать, потому что молекулы воздуха беспрепятственно проходили бы сквозь его легкие. Это тоже сознательное допущение.

У Ефремова все с точки зрения науки, «Туманность Андромеды» если взять, все четко расписано. Но, например, самый главный эпизод, когда они попали в плен железной звезды, тоже допущена маленькая неточность.

Настоящие астронавты, тем более астрофизики, прежде всего просканировали бы пространство в разных спектрах, тем более инфракрасном. Это же первое, что приходит в голову. Когда ты видишь отклонение от гравитации, во-первых, можно по расчетам определить, какая масса впереди, из чего она состоит и, соответственно, тут же просканировать инфракрасным излучением. Они этого не сделали.

То есть Ефремов специально, видимо, допустил такую оплошность, чтобы была завязка, чтобы они к этой планете, так сказать, «примагнитились». Мне кажется, в художественной литературе по-другому нельзя, только вопрос в мере. Лем здесь немножко переборщил. Критика совсем не означает плохого отношения.

ИА Красная Весна: По поводу отношения, он ведь пенял своей родной Польше, что там к нему относились не как у нас.

Соснин: Кстати, у нас в стране ко многим относились лучше, чем у них на родине. И до сих пор, если взять, допустим, те же музыкальные группы. Их уже на Западе давно забыли, а мы всё принимаем, и они сюда ездят, чуть ли не в Новосибирск.

Думаю, не стоит сильно доверять писателям и вообще творческим людям, когда они начинают говорить об отношении. Они люди эмоциональные, субъективные, критику они воспринимают не всегда адекватно. Поэтому, если не поклонились в ножки, они могут истерику закатить. Это сплошь и рядом встречается. Поэтому к таким субъективным высказываниям самих писателей надо осторожно относиться.

Лем остается гениальным писателем, он остается общепризнанным талантом, и его «Солярис» стоит у меня на особой полке.