Одна из важнейших задач революции — это созидание государства. Интервью

Освоение богатства человеческой культуры, культурный прогресс были принципиально важны для большевиков, без этого невозможно было создание качественно нового общества, считает доктор экономических наук, директор института социоэкономики Московского финансово-юридического университета, главный редактор журнала «Альтернативы» и главный редактор журнала «Вопросы политической экономии», профессор Московского финансово-юридического университета Александр Бузгалин. В преддверии 150-летия Владимира Ильича Ленина ИА Красная Весна взяло интервью у Александра Бузгалина.

ИА Красная Весна: Говоря об идеях Ленина, можно заметить, что он менял свои взгляды на определенные вещи в течение жизни. Так, например, в работе «Государство и революция» Ленин фактически говорил об отмирании государства — эту работу он создал до революции. А потом он стал основоположником СССР, то есть государства, которое фактически превратилось в одну из двух сверхдержав. То есть он создал сверхмощное государство. Как Вы объясняете это, казалось бы, противоречие?

— В этой проблеме есть два пласта. Первый — это непонимание и незнание ленинского наследия.

Начнем с теории государства. В «Государстве и революции» Ленин полемизирует с анархистами и говорит, что отменить государство сразу после победы революции невозможно. Это приведет к гибели и революции, и социалистического движения.

Поэтому созидание государства — это, на самом деле, одна из важнейших задач революции, при том, что это государство должно быть государством диктатуры пролетариата. Давайте оставим пока вопросы о диктатуре пролетариата (это очень важный вопрос) и гражданской войне и вернемся к ним позже. Рассмотрим построение государства.

Ленин говорит об отмирании государства не в том смысле, что оно перестает действовать.

Прежде всего отметим, что Ленину по-настоящему в мирный период создавать систему политических отношений в нашей стране не довелось. После 1922 года он уже всё меньше и меньше участвует в реальной политической деятельности.

А мирное, то есть в условиях отсутствия войны, созидание государства началось только тогда. Я думаю, что оно бы пошло при Ленине по другому пути.

Для Ленина государство является отмирающим не в том смысле, что оно перестает действовать и использовать свои инструменты, а в том смысле, что отмирает, «засыпает» его деятельность как аппарата насилия, что в управлении государством практически постоянно принимает участие все большее и большее количество людей, при этом все более организованных, все более талантливых и умеющих управлять.

Почти все последние работы Ленина посвящены прямо или косвенно угрозе бюрократизма.

Есть знаменитая фраза про кухарку. Часто говорят, что Ленин хотел кухарку поставить к управлению государством. Ленин писал: мы согласны с буржуазными идеологами, что кухарка не может управлять государством, но мы не согласны с тем, что нельзя рабочих и крестьян привлекать к управлению государством, начиная с простейших функций учета и контроля.

Идея Ленина заключалась в том, чтобы делать государство все более демократичным, все более основанным на практической деятельности людей снизу. Не государством для рабочих только, а государством, где трудящиеся сами имеют власть при помощи бюрократов, постепенно сводя их к минимуму.

Кстати, последние работы Ленина фактически все посвящены прямо или косвенно угрозе бюрократизма. И он пишет в одном из своих писем, что коммунисты стали бюрократами; и если нас что и погубит, то это.

Сталинская система — это деформация ленинского наследия.

То есть, по Ленину, социалистическое государство — это отмирающее государство. Иная позиция, государство, которое все сильнее и сильнее использует аппарат насилия против своих же граждан, — это уже сталинская версия государства. Государство, в котором фактически уходит реальный контроль снизу за верхушкой и образуется номенклатура, которая может проводить все, вплоть до массовых репрессий, — это уже сталинский вариант государства.

И в этом смысле я не раз и не два выступал, утверждая, что Сталин — это деформация ленинского наследия. Точней не Сталин, а вся система, символом которой был Сталин.

Дело не в Джугашвили лично или не только в Джугашвили лично. Вся система при Сталине была отходом от ленинской модели создания социализма. Но это другой большой вопрос.

ИА Красная Весна: А ведь есть еще у Ленина «противоречия» в экономической политике: сначала был реализован так называемый военный коммунизм, а потом Ленин перевел это всё в новую экономическую политику…

Теперь что касается НЭПа и военного коммунизма. Часто цитируют фразу Ленина о пересмотре всей нашей точки зрения на социализм в связи с переходом к НЭПу и связывают это с широким использованием рынка и т. п. Но Ленин в этом тексте говорит о «пересмотре» в другом смысле — о переходе от вооруженной борьбы к мирному организационному хозяйственному строительству.

Но дело даже не в тех или иных фразах Ленина. Дело в сути. Накануне военного коммунизма, накануне Гражданской войны, сразу после победы революции Ленин пишет работу «Очередные задачи советской власти».

В этой работе говорится, что дело не в том, чтобы национализировать все, не в кавалерийской атаке дело, а дело в том, чтобы обобществить экономику на деле, наладить учет и контроль, а национализировать нужно только крупную промышленность (то есть, говоря современным языком, корпорации, синдикаты, тресты) и крупные банки. Ну, а дальше налаживать учет и контроль экономической жизни. Новая экономическая политика (НЭП) — по большому счету продолжение той же линии.

Продразверстку ввел не Ленин с большевиками, а царь-батюшка.

Военный коммунизм — это экономика эпохи войны. Экономика эпохи войны совсем другая, чем в мирное время. Во время войны всё обстоит иначе. Можно для примера взять любую страну — везде были карточки, везде были директивы, везде было насилие.

Кстати, даже продразверстку ввел не Ленин с большевиками, и даже не Временное правительство, а царь-батюшка. Он ввел продразверстку в последний год существования Российской империи.

Военный коммунизм — это была кавалерийская атака. Она была абсолютно необходимой, потому что благодаря ей победили в войне. Причем в войне не только против белогвардейцев, а в войне против Антанты с одной стороны и Тройственного союза — с другой. Ведь они вместе, забыв былые распри, бросились на Советскую Россию. Этого не надо забывать.

Бомбу под страну заложил не Ленин, а Российская империя.

То есть мы видим, что Ленин радикально не пересматривал свои взгляды, но он постоянно корректировал и развивал свою позицию в соответствии с тем, как протекала жизнь. Особенно это касалось вопросов тактики.

В этом смысле он был человеком, который всегда теорию сверял с практикой и делал следующий шаг, опираясь на изменившуюся реальность, не оставляя стратегической линии. Он никогда не оставлял стратегическую линию движения к коммунизму. Не просто к социализму, а именно к коммунизму.

А где какой шаг сделать, где временно отступить, с кем бороться не на жизнь, а на смерть, а с кем заключить временный союз — всё это были не виляния, не политиканство, а именно политически выверенная классовая, социальная позиция, диалектическая позиция.

ИА Красная Весна: Возвращаясь к вопросу о государстве. Некоторое время назад с высоких трибун в нашей стране высказывались такие мнения, что Ленин при создании СССР заложил под него атомную бомбу. Имеется в виду, что те принципы национально-территориального деления, которые были заложены при основании СССР, в результате и привели к его распаду. Как Вы относитесь к такому мнению?

— Я к такому мнению отношусь сугубо отрицательно. На самом деле, если уж говорить о том, кто заложил бомбу, то ее первой заложила Российская империя. Потому что именно она распалась! Независимые государства возникли, прежде всего, в результате кризиса Российской империи.

Вы понимаете, большевики ничего не развалили. А вот белая гвардия, к которой иногда относятся с большой симпатией критики ленинской модели, она была готова просто частями продавать Россию — и особенно те регионы, которые сейчас стали независимыми государствами. Они были готовы их без проблем продавать кому угодно: японцам, англичанам, французам, немцам.

Кстати, поэтому, как это ни парадоксально, значительная часть националистов русских, державников оказалась в итоге с большевиками. В том числе значительная часть офицеров, порядка трети, включая генералитет, включая таких героев, как Брусилов.

Когда во время войны фашисты сносили памятники Ленину — это было атакой на страну, на народ.

Возвращаясь к устройству СССР. Наоборот, я считаю, что это было гениальное решение с указанием возможности выхода из союза.

Потому что это закладывало основу добровольности объединения. Понимаете, быть вместе надо потому, что это экономически эффективно, потому что это социально справедливо, потому что это обеспечивает культурный прогресс, потому что это обогащение людей. В этом основа. А принудительно, силой держать людей, перекраивая границы и так далее, — это тупик!

Более того, в СССР Великая Отечественная война, с одной стороны, обострила национальные противоречия, но с другой, она усилила интернационализм до невозможности! Когда люди из далеких аулов защищали Москву, то, извините, но что им эта Москва, по идее? Но они же ее героически защищали! Сколько героев Советского союза было из Средней Азии, из Татарстана, с Кавказа и так далее?

Элитные студентки экономического факультета были счастливы, когда за ними ухаживали грузинские «джигиты».

Поэтому после Великой Отечественной войны интеграция народов, создание нового типа человека, новой культуры пошли очень быстро!

Я жил в очень разных регионах нашей страны (СССР — прим. ИА Красная Весна), объездил практически все республики Советского Союза, у меня родные — из самых разных регионов. Так вот, я могу сказать, что к 1970-м годам люди практически не делили себя по национальности.

Так, элитные студентки экономического факультета были счастливы, когда за ними ухаживали грузинские «джигиты», ребята из Средней Азии были героями, поскольку они спокойны, элегантны и серьезны. В Москве девочки из Прибалтики были красавицами. Любимой актрисой была Вия Артмане. Георг Отс был народным артистом Советского Союза — и его любили везде. Муслим Магомаев был артистом всей страны, да и мира, пожалуй. Поэтому национальную проблему [большевики] как раз решили!

Фашизм — это самая реакционная форма капитализма, именно капитализма.

Проблема стала обостряться тогда, когда стал умирать социалистический потенциал. Причина распада Советского Союза — это отказ от социализма, отказ от движения к коммунизму. Все стало умирать, когда начался этот отказ от коммунистического, от социально-творческого движения, от энтузиазма, от солидарности.

По мере того, как энтузиазм и солидарность замещались мещанским конформизмом, вырастал бюрократизм, вырастала апатия — а на этой базе обязательно появляется национализм. Поэтому отказ от социализма привел к распаду СССР, а не наоборот!

ИА Красная Весна: В следующем месяце нас ждет другой знаменательный праздник — День Победы. Как Вы считаете, есть ли вклад Ленина в эту Победу?

— Про войну и Победу я бы хотел сказать главное. Это была не просто война с Германией и ее союзниками — это была война с фашизмом, нацизмом. Можно говорить о разных терминах: национал-социализм, фашизм, еще что-то — но в мире символом абсолютного зла стало то, что имеет имя «фашизм».

Это самая реакционная форма капитализма. Очень важно, что капитализма, позднего капитализма, а не просто абстрактной системы. Это сращивание политического репрессивного аппарата с властью корпораций и подчинение, огосударствление насилия по отношению к трудящимся, плюс национализм, расизм и экспансионизм в крайних формах.

Было насилие, было принуждение, но это было не главное

Эта угроза человечеству была побеждена. И побеждена, по большому счету, новым человеком, новыми общественными отношениями. Если говорить несколько пафосно, то побеждена коммунизмом. Побеждена людьми, которые готовы были отдавать свою жизнь за Победу, которые работали до седьмого пота, да и до смерти, во имя Победы.

Другим основанием Победы Советского Союза и всех антифашистских сил, как помощников в нашей борьбе, была плановая экономика и солидарность людей, которые подчиняли себя общенародному интересу. Конечно, людям нужны были карточки, выживание и так далее. Было насилие, было принуждение, но это было не главное.

А ленинская линия, линия большевиков — это линия Нового человека, новых отношений, плана, солидарности, борьбы не за мировое господство, а за освобождение мира от фашизма! Это две большие разницы!

Фраза «Коммунисты, вперед!» была не лозунгом, а ежедневной практикой.

Я вырос в семье, где лозунг «Коммунисты, вперед!» был практикой. Деды мои так жили, так воевали — и я им верю и их друзьям, с которыми мне довелось встречаться верю. Верю не словам — поступкам.

Мой собственный отец — военный строитель, который, извините, жизнь отдал созданию военного щита страны без всякого пафоса, работая в жутких условиях — я вместе с ним детство провел. Да, они хотели из лейтенанта стать капитаном, хотели, чтобы им нормально платили зарплату, дали квартиру, но они ехали, куда приказывали, работали изо всех сил по 14 часов в сутки, чтобы вовремя сделать ракетный старт, который не даст атомной войне превратиться в реальность.

Эта коммунистическая линия, выраженная четкими словами «Коммунисты, вперед!», линия, которая включала в себя добровольность и солидарность, которая, по большому счету, обеспечила победу в Войне, — это от Ленина, от большевиков.

ИА Красная Весна: Как Вы относитесь к тому, что Мавзолей Ленина драпируют каждый раз при проведении на Красной площади парада в честь Дня Победы?

— Дело в том, что создание Мавзолея было решением не в ленинском духе, я бы сказал. Это то, против чего он наверняка бы восстал всеми фибрами своей души. Первоначально это было просто сделано для того, чтобы все могли проститься с Ильичом.

Но в современных условиях любые попытки сломать Мавзолей или вынести тело — это акт политико-идеологический. Это уже не вопрос этики, не вопрос религиозных или атеистических взглядов. Это политическая атака на символ.

Это точно так же, как во время войны фашисты сносили памятники Ленину. Это было не разрушение мраморного или гипсового изваяния. Это было атакой на страну, на народ. Это было фашистской репрессией.

Поэтому партизаны восстанавливали памятники Ленину. Не потому, что это был именно Владимир Ильич как человек, а потому, что этот памятник был символом борьбы и символом будущей победы.

Антикоммунизм всегда чреват фашизмом.

Вот сейчас Мавзолей и Ленин в Мавзолее — это символ будущей победы. Когда победим, можно будет спокойно обсуждать, сделать ли из этого музей и должно ли там быть забальзамированное тело.

Но сейчас я категорически против и драпировок, и выноса тела, и всего остального. Это еще одна антикоммунистическая атака, а антикоммунизм чреват фашизмом.

Парад Победы — это парад победы над фашизмом. Поэтому очень опасно, понимаете, когда власти делают то же самое, что делают все те, кто сносит памятники Ленину.

ИА Красная Весна: Вы сказали, что у Ленина были идеи по поводу Нового человека. Какие из них Вы можете выделить?

— Новый человек — это, прежде всего, сам Ульянов—Ленин. Это его сподвижники. Они были очень разными: Крупская, Луначарский, Дзержинский. Я не буду сейчас перечислять все имена.

Это люди, для которых общественный интерес, дело создания качественно нового общества было главным. Оно было одновременно связано с политической борьбой и с культурой.

Я на этом настаиваю. Для них освоение культуры, культурный прогресс были принципиально важны. Последние работы Ленина этому посвящены в огромной степени, начиная от прямого обращения к мировому наследию, когда он говорил с молодежью — знаменитая речь на съезде Комсомола, и включая всю совокупность его работ по проблемам культуры плюс то, как он носился, цацкался буквально с Горьким, и многое-многое другое.

Необходимо по-настоящему, творчески вспомнить о героическом, трагическом, великом пути коммунистов.

Это соединение политической борьбы и движения к культуре, к освоению богатства человеческой культуры, если хотите, к коммунизму как к культуре, это, наверное, и есть Новый человек.

А еще солидарность. И, наверное, если смотреть на Ленина, это возможность и необходимость жить без пафоса, без пустой патетики, напускного героизма, чванства и самовозвеличивания. Обычная жизнь, любовь к музыке, любовь к кошке, спокойные товарищеские отношения, возможность сказать в запале, что все ЦК надо повесить на фонарных столбах…

Кстати, Ленину приписывают страшные злодеяния иногда на основе вот такого рода записок, не соображая, что это образное выражение, наподобие того как папа говорит «Я тебя убью, если ты придешь на час позже» своему ребенку, хотя, естественно, он не собирается его убивать.

Ленин был гением, но это был простой человек. Знаете, у Маяковского: «Не залили б приторным елеем ленинскую простоту».

ИА Красная Весна: Если бы Вы были президентом, то чтобы Вы считали правильным сделать в день стопятидесятилетия со дня рождения Ленина?

— В этот день правильным было бы, прежде всего, всерьез проанализировать нерешенные проблемы, как любил говорить Ленин. Ну и безусловно по-настоящему, творчески вспомнить о героическом, трагическом, великом пути коммунистов, начиная с Парижской Коммуны, с их предшественников, о тех, кто свершил революцию в нашей стране, всех и все то, что делалось в нашей стране и в мире в рамках вот этого большого красного, алого проекта, коммунистических практик.

Спокойный, искренний и по-настоящему откровенный разговор. Ну и хорошая музыка, настоящие стихи, умные фильмы.

Каждый должен серьезно задуматься: в какой мере он может хоть немножко быть Лениным.

А для нас с вами очень важно, чтобы каждый, несмотря на всю эту изоляцию и все препятствия, которые есть, по-настоящему серьезно задумался: в какой мере он может хоть немножко быть Лениным. Каждый из нас хоть немножко, хоть на шаг, хоть в каких-то чертах должен быть коммунистом, должен быть Лениным.

Безусловно, такого титана нет, но сделать шаги в этом направлении важно. Знаете, у Маяковского есть строчки: «Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше».

Скинуть мелочность, скинуть обывательщину, скинуть серость, свой собственный конформизм, понять, что ты можешь сделать, пусть шаг, пусть два, но это будут шаги по направлению к коммунизму. Подумать, какие поступки ты можешь совершить, начиная с того, чтобы понять, в чем смысл ленинского наследия, каким может быть алый проект сегодня, разобраться, какие есть организации, с которыми можно вместе что-то делать, и заканчивая тем, чтобы начать делать. Совершать поступки.

Вот так празднуют ленинский юбилей!

Читать первую часть: С Лениным можно и нужно вести диалог. Интервью